独家专访前联合国副秘书长和联合国环境署署长，前挪威环境部长和对外援助部长苏尔海姆

北欧绿色邮报网主编陈雪霏：大家好！我是陈雪霏，北欧绿色邮报网和中欧对话网的主编。我们主要关注可持续发展和气候变化问题。今天我们要聚焦中国。很荣幸，我们今天请到了前联合国副秘书长和联合国环境署署长，前挪威议员，环境部长和对外援助部长埃里克.苏尔海姆（Erik Solheim）先生。他是环境保护问题，气候变化问题和新能源问题专家。欢迎您！苏尔海姆先生。

苏尔海姆：谢谢，很高兴接受你的采访。

一个能让14亿人脱贫的国家必将能建设生态文明

记者：中国国家主席习近平已经在联合国宣布中国将在2060年实现碳中和。这对我们这个世界或者说我们的地球意味着什么？您对中国实现这样的目标承诺有信心吗？

苏尔海姆：我对中国实现这一目标很有信心。因为中国已经取得了巨大进步。在过去的40年里，中国已经消除了绝对贫困。我第一次到中国的时候，中国还没有私家车，每个人都很贫穷，他们主要吃大米和面条。但是，现在，中国走出了一条世界其他地方都没有走过的一条路。如果一个国家能让14亿人都能脱贫，那么她也一定能够建设生态文明，帮助世界向绿色发展的方向迈进。

记者：中国承诺计划在2030年实现碳达峰。您认为中国能兑现这个承诺吗？中国要面对哪些挑战？

苏尔海姆：首先，中国现在基本上在每一种环境友好的技术方面都是世界领头羊。有些绿色技术是从美国加州开发的，或者是在德国开发的。但是，当到量化生产时，让她在全世界都能买得起，中国无疑是领头羊。世界上一半的太阳能设备是中国生产的。目前中国在氢的开发方面，风能和电动汽车也是世界领先。大约90%的电动汽车运行在中国的公路上。我们可以看到中国在绿色转型方面的速度也是史无前例的。因此，我相信中国可以在2030年实现碳达峰，甚至有希望更早一点实现。

记者：现在中美之间似乎处在一种竞争状态。您认为美国将以什么方式来对中国施压，在工业发展和布局方面？

苏尔海姆：竞争本身并不是坏事。我的意思是，如果中美的公司能在开发绿色科技方面竞争，这只能说是好事。目前中国在很多绿色科技方面是领先的，因此，美国只需要尽快迎头赶上就是了。但是，商业竞争必须有政府间的合作做为补充。你们应该避免任何“冷战”的想法，或者是大谈技术脱钩。这些都是非常危险的想法，如果世界两大强国美国和中国能够合作，管控危机，就能在世界上创造奇迹。如果你们允许紧张局势任意发展，那将会非常危险。

因此，让我们携手共同探索如何解决人类的大问题，气候变化，环境破坏和污染等问题。

记者：中国为应对气候变化已经做出很大努力。但是，很可能依然会面对很多西方的压力，作为专家，您是否能分析一下，西方能给中国什么样的压力？尤其是在工业发展，工业布局，排放市场的份额等等？

苏尔海姆：首先，在气候变化问题上指责中国或印度是完全不公平的。美国的人均碳排放是中国的八倍，是印度的25倍。即使在瑞典和挪威这样的人口小国，人均碳排放也远远比中国高。因此，西方应该停止指责大的发展中国家中国和印度。是西方国家首先引发的气候变化危机。但是，中国依然需要解决这个问题，不是为了我们，而是为了中国自己。印度也需要解决这个问题，也不是为了我们，而是为了印度自己。因为亚洲国家在气候变化方面比欧美国家更脆弱（例如印尼日本海啸）。因此，我们看到，中国和印度在履行绿色科技的实践方面发展迅速。人们的意识也有很大提高。不过，中国也应该了解，很多欧洲公司认为有时候与中国的竞争不公平，因为在中国绿色科技获得更多的政府补贴。其实，我认为这很好，政府就应该多多补贴绿色科技公司。但是，我们需要保证公平的市场准入。主要是因为市场准入问题，有人想增加绿色关税。欧洲公司要看到公平的竞争。中国和欧盟应该就如何建立一个公平的竞争进行对话。于此同时要合作来实现人类共同的目标应对气候变化。

记者：西方公司的抱怨可能来自中国税收政策的改变。90年代初，中国为了招商引资，给西方公司优惠税收，15%，当时中国的国有企业税收都是最少35%，有的国企税收49%。但是，后来为了公平，就改成国民待遇一律平等，统一25%。这样外企就觉得税又高了。不知道是不是这个原因。

苏尔海姆：我认为西方抱怨中国给绿色企业补贴简直就是疯了。政府应该给绿色企业补贴，最好都补贴给绿色企业。但是，这在世界上是个大问题。那就是我们的政府依然在给石油，天然气，煤炭进行大量的补贴。我们应该停止对石油，天然气和煤炭进行补贴。西方觉得不公平可能是因为中国政府在给那些污染企业补贴，比如煤炭行业。当然，我们应该就事论事，找到解决问题的办法。这可能是人们谈论绿色关税的背景。但我认为很难实行这样的绿色关税制度。最好的解决办法就是深度对话来解决问题，避免绿色关税。

记者：您对中国的绿色科技发展例如太阳能，风能和新能源的发展有何评价？

苏尔海姆：绝对令人震惊！正如我前面说的，一开始的一些专利可能来自欧洲和美国，但是，是中国把这些技术成果转化成大批量生产并使价格降到每个人可以接受的程度。2009年的哥本哈根气候变化大会没有取得什么成果，那个时候，没有一个人会想到十年后，绿色科技产品价格降低了90%。这要感谢中国和印度，因为是他们大批量生产让新能源达到了新高度。这样就改变了全球的讨论焦点，因为人们再也不提是否要在环境与发展中间做出选择。现在人们都有双赢政策：对环境友好，对地球母亲友好，又能提供就业。这样的政策是我们需要大力部署的因为我们还有成千上万的人需要快速发展。我们应该发展，我们也应该呵护我们的地球。

记者：从某种意义上讲，您不认为中国在某种程度上对实现这些目标有制度优势吗？有人认为中国共产党说什么，中国人民就听就照着做，其实也不是象有些人想象的那么容易，您怎么看？

苏尔海姆：中国很明显有一个非常有效的治理体制。中国对人们的需求回应得很好。但我也清楚地了解到很多人对污染是深恶痛绝。如果你问大城市的中产阶级，他们会说，我们不想再这样了，我们要看到蓝天！然后，这个信息传到了领导层，到政府，到党中央那里。然后，我们就看到了现在环境问题在中国被排到了很高的日程上。但是，在我看来，西方和中国都在面临同样的问题。那就是我们都想减小贫富差距。欧洲美国实行资本主义制度，我们希望人们有企业家精神，然后提高我们的福利。中国也是一样，有很多企业家，但贫富差距拉大。因此我们面临类似的问题。我们应该互相学习，互相借鉴，来解决这个问题。

记者：中国人如何能从中国实现碳中和的过程中受益？世界如何从中国的行动中受益？

苏尔海姆：其实很多人还不太了解的是中国不但在绿色科技方面领先，中国在环境保护实践中也是世界领头羊。有很多好的例子，例如在内蒙古的戈壁滩已经出现了很多绿洲，在浙江，过去的牛奶河已经变清了。不是真牛奶，是因为那里的水看起来好像牛奶一样白，很不健康，是污染很严重，但是，经过处理以后，河水变清了，孩子们可以下河洗澡了。有很多城市在绿色未来方面都走在前列。杭州，苏州都是绿色城市。深圳也有一个很大的绿色走廊。那里所有的汽车和出租车都是电动车。他们在市中心建设湿地，让很多鸟类在那里嬉戏。确实，我们可以互相学习，中国也可以看看其他地方的绿色科技，也可以跟欧洲，美国或印度学习一些最好的范例。

中国实现碳中和世界受益

记者：您认为中国2060年实现碳中和的目标会有溢出效应吗？是否很多国家都可以从中国进口技术和产品来应对气候变化？您能举一些例子吗？

苏尔海姆：是的。我认为最好的一个例子就是中国国家主席习近平宣布中国不再新建境外煤电项目，这是今年世界上最重要的环境决定。这样做不但可以逐渐减少煤炭消费，而且它就像时间机器一样让中国建设太阳能，风能和电动车。所以你可以在这个方向上看到一个冲刺。一带一路沿线国家在亚洲的巴基斯坦，越南，在非洲的象南非，肯尼亚等国家，如果没有煤电项目的投资，他们会怎么办呢？他们会马上要求太阳能风能投资，所以这就是中国改变游戏规则的决定。我也可以提一下中国建设的绿色基础设施项目。上个月，老挝铁路完工，是中国支持的项目。该铁路连接中国和老挝。这样，老挝的商品可以通过中老铁路抵达中国，再从中国通过中欧班列直接抵达欧洲的德国，这对老挝来说，将是一个全新的世界。中国还在越南建了地铁。现在也已经开始运营。尽管有时中越之间有政治紧张，但是，中国依然能在河内建地铁。这些都是中国为世界做出的伟大贡献。

中挪之间可以在三个领域深入合作

记者：中国依然是一个发展中国国家，但是是世界上最大的发展中国家，有很大的产能和潜在的巨大市场。挪威是一个小国但是，挪威有先进的科技，而且在很多方面都非常发达。中国和挪威怎样才能实现互利共赢的合作呢？

苏尔海姆：正是由于中国很大，挪威很小，所以我认为我们要聚焦于挪威世界领先的技术。挪威的海上风电绝对是世界领先，名列前茅。挪威海上风力发电历史悠久。因此，海上风能在未来很有前途。

第二，挪威的绿色能源和氢能也有百年历史了。我们现在可以生产绿氢，（年产140吨氢没有问题）。我们可以为游船，轮船和其他交通工具提供绿色能源。我们在电动车方面也在世界名列前茅。挪威出售的轿车80%都是电动车。我们的游船都用绿色能源，这得益于挪威政府的绿色政策。在游船和轮船上用绿氢也是世界领先的技术。还有很多其他领域也是可以合作的，但是我认为我们可以专注这三个领域跟中国合作。那就是海上风力发电，游轮利用绿氢，电动车普及。

记者：正如我们刚刚讨论过的，中国国家主席习近平提出了一带一路倡议，希望和所有一带一路沿线国家扩大合作。您认为挪威和中国在这方面可以怎样开展合作？贸易，电信，北斗卫星？森林木材？中欧班列？ 您有什么高见？

苏尔海姆：当然一带一路是当今世界最大的一个倡议。因为它已经有130多个国家参与其中。几乎所有的非洲国家都参与了一带一路倡议。可能只有一两个没有参与。挪威可以和中国在海上风力发电，游轮用绿氢，电动轿车等方面合作。还有就是挪威的农业也是世界上最先进的绿色农业。挪威很重视绿色航海，因此，在海上航行方面，也可以和中国合作。世界上10个最大的港口都在亚洲，中国占了7个。中国和挪威可以在绿色船舶工业方面合作。

记者：挪威在很多方面都是很先进的。历史上，挪威先人到中国来还为中国修建了医院。解放后，这个医院依然在用，而且进行了翻修。在新时代，中国和挪威如何能继续发展友好互惠的关系？

苏尔海姆：我认为你可以考虑人文交流。它不是商务或者是政治，而是人与人的交流。现在疫情期间往来游客都很少，交流很难。等疫情过后，我们希望能看到更多的游客来挪威，挪威游客去中国。说到这里，我想说句公道话，西方媒体对中国太不公道了。西方媒体只报道中国负面的消息，有些消息是真的，有些消息是假的。但却歪曲了中国的形象。我们在中国没有看到太多挪威的负面消息。但是，我们也看到中国的社交媒体对美国的负面报道也不少。我想中国应该管控一下这些对美国的负面新闻。因为我们需要互相尊重，在美国也确实有很多问题，但是，我们也必须明白，美国到目前为止依然是地球上在很多方面都是极好的国家。

记者：最后挪威要参加北京冬奥会。您能对运动员和北京东道主说些什么吗？

苏尔海姆 ：挪威是冰雪运动强国。在平昌冬奥会上挪威是冠军，拿了最多的金牌。我希望挪威运动员到中国去不但要看北京，还要好好看看河北，好好看看各个赛场，北京通往张家口等赛场的火车也是节能环保的，这是一场真正的绿色冬奥会。我感觉很不幸，美国的外交抵制引起了不少的关注。我认为人们应该坐下来好好谈谈，通过谈判交流来消除文化差异。（记者注：到发稿时为止，本网通过中国外交部网站了解到，美国政府官员也有申请签证到北京出席奥运会，看来剧本有所改动。）

记者：这么说，您是支持北京冬奥会的。

苏尔海姆：那当然。我非常支持挪威运动员参加比赛，并赛出好成绩。

记者：非常感谢您接受我的专访。感谢您花费的时间和心血。希望以后再来我们的节目，我们还有很多问题可以一起切磋。

苏尔海姆：没问题。再见。